Наша нова розмова з Андрієм Гнапом, CEO/Data Analyst компанії Waste Ukraine Analytics про загальні підходи, методологію та виклики при створенні Розумного міста, а також досягнення у впровадженні проекту Розумного міста в Хмельницькому.
Розкажіть нашим читачам трохи про вашу компанію Waste Ukraine Analytics.
Скажімо, ми збираємо дані про відходи, які є у нас в Україні з публічних реєстрів і намагаємося побачити загальний сенс в картині, і звести між собою компанії з найкращими практиками для того, щоб перейти на циркулярну економіку. І другий наш продукт – це рішення для громад в Україні, для аналізу цих даних, для створення обов’язкових наборів даних і взагалі для того, щоб планувати свої активності по відходами, системно. Ми в цьому напрямку працюємо вже декілька років.
Ми займаємось не тільки суто даними про відходи, але і часто просто агрегуємо інформацію про компанії, наприклад, ЄДР, ліцензіатів, там багато речей, які так чи інакше можуть вплинути на процеси пов’язаними з управлінням відходами. Також консалтинг, наприклад, ми працюємо з організаціями, які надають певні консалтингові послуги до компонент сталості, для переходу до циркулярної економіки і взагалі для сталого ведення справи.
Основна наша робота – це їх всіх звести один з одним. Зокрема, це метчмейкинг, маркетплейс, ми зводимо компанії. Нам довіряють, нашій експертизі нашому баченню, тому ми і займаємось цим налагодженням комунікації між компаніями. Цей процес в нас триває досить довго. Ми збираємо інформацію про компанії, які працюють з переробкою відходів, про компанії, які продукують, які відходи і намагаємося це співставити з управлінським рішенням на місцях, на регіональному рівні, на національному рівні. Тобто це така координаційна велика робота, яку ми робимо.
Так координація це дуже важливо і важко. Давайте перейдемо до основної теми нашої розмови, до проєктів Smart City в Україні.
По Smart City я вам скажу таку маленьку передісторію. В моєму рідному місті Хмельницькому ми почали цю тему припрацьовувати ще десь в середині 2010 років, коли я працював у Хмельницькому національному університеті. Почали це вивчати теоретично, почали спілкуватися з колегами щодо того, як це розгорнути, але реально до проекту де можна було поділитися досвідом дійшло тільки в 2021 році.
Коли мене найняла одна з консалтингових фірм в Україні для того, щоб бути місцевим експертом у напрямку Smart City для реалізації проекту план дій «Зелене місто» в Хмельницькому. Тобто це була група експертів по різним темам, які припрацьовували великий комплексний документ, де велика частина була приділена саме Smart City, його технологіям. Ми працювали фактично рік, консультувались з громадськістю, з бізнесом, муніципальною владою міста Хмельницький і використовували методологію ЄБРР. ЄБРР був замовником цього процесу. Необхідно було розібратися, що таке Smart City, які приклади є в нас в місті, наскільки нормативна база до цього готова, які можуть бути проєкти.
Наше дослідження і його результати будуть опубліковані в найближчі місяці, тому що ця робота завершена і зараз наша команда готується до публікації результатів.
Тобто результат роботи – це звіт дослідження?
Результат роботи – це план дій на п’ять років для міста Хмельницького з можливим залученням інвестицій. Цей план дій він є невід’ємною частиною інвестицій і кредитів, які місто Хмельницький отримує для сміттєпереробного комплексу, на оновлення полігону, для цілого ряду активностей. Тобто цей план дій іде разом з цими інвестиціями і після цього будуть розглядатись можливості інвестувати в інші компоненти, включаючи Smart City, по результатам власне тих рекомендацій, які я надав, які ми отримали після обговорення з хмельничанами протягом цілого року, скільки тривав цей проєкт.
Тобто результат це буде п’ятирічний план для озеленення міста, де один із компонентів будуть дані для Smart City.
Тематика цього проєкту стосується саме екології, озеленення?
Так, це подвійний перехід, зелений цифровий перехід. Моя задача була координувати, як ці дані повинні збиратись, кейси, кращі практики, які можуть бути реалізовані в Україні. П’ять років я працюю вже як фахівець у сфері відкритих даних і надавав багато консультацій, тренінгів щодо цього і взагалі щодо відкритих дані, доступу до публічної інформації – це моя основна експертиза на рівні з циркулярною економікою.
Як ви оцінюєте ситуацію в Україні з відкритими даними?
Ситуацію з доступом до відкритих даних до вторгнення я оцінюю, як ситуацію з позитивною динамікою, і це визнавали незалежні експерти, які ставили Україні досить високі оцінки в рейтингах.
І, навіть, в останньому рейтингу за 2021 рік, який вийшов вже в 2022, Україна посідала друге місце в Європі по рівню зрілості, рівню ініціатив.
Ми загалом за останні 5 років зробили дуже багато крутих проєктів. Але після російського вторгнення в нас відбувся відкат реформ пов’язаний з обмеженням доступу до багатьох реєстрів, в тому числі дуже важливих. Таких реєстрів як ЄДР, реєстри корупціонерів тощо. Тобто в новій редакції постанови, яка регулює ці питання, є пробіли, які набори можна публікувати і все це дуже вплинуло на доступ до відкритих даних. Продовжується публічна дискусія, де з одного боку громадськість і бізнес кажуть, що дані повинні бути відкрити, а влада каже що ні, але не можуть обґрунтувати тими правовими механізмами, який в нас, а саме трискладовий тест, який вже є в законодавстві. Позначають свою позицію, таким чином, що не на часі, війна, ми все закриваємо, щоб не наробити шкоди. Відбувся природний, шоковий момент, але я думаю що ситуація покращиться з якісною комунікацією, і після завершення війни ми будемо дуже активно рухатись в сфері відкритих даних.
Як в цьому проєкті в Хмельницькому йшла співпраця з муніципальною владою, з громадянами? Чи активно хотіли співпрацювати, включатися цей процес? Готові українці до цього?
Дуже важливо розрізняти цілі, які стоять перед владою на місцях і громадянами, які можуть отримати вигоду з використання смарт-технологій. Складності почалися вже з Глоссарію, тобто що ми називаємо «Smart». Якщо ми орієнтуємось на методологію ЄБРР, то там досить чітко мова йде про те, що це дані з сенсорів, датчиків, інтернету речей, які можна використовувати для того щоб приймати рішення. Друге джерело даних в Smart City – це користувачі, мешканці міст, які віддають свої дані через розумні застосунки в смартфонах, вони можуть бути джерелом для певних смарт-рішень, соціальних рішень або використовуватись для сповіщення, опитування, те, що в нас реалізовано в Дії. Джерелом даних для розумних міст можуть бути, як я вже сказав, сенсори/датчики чи самі мешканці.
На цьому етапі було дуже багато діалогу в Хмельницькому, як це правильно трактувати і як планувати проекти виходячи з цього. Чи встановити датчик якості повітря по місту, різні датчики на інфраструктуру, тиску води в трубах і тому подібне. Це саме приклад смарт рішень, які можна використати для того щоб приймати управлінські рішення. Важливо було пояснити, як дані будуть використовуватись. Далі йшла мова про зрілість аналітичної культури прийняття рішень на основі даних. Це системна проблема в Україні. Наприклад, може сидіти, умовно кажучи, інженер і каже, що в мене датчики, сенсори, статистика показують одне, але є політичне рішення, коли дані не використовуються як ключовий компонент для того щоб приймати рішення.
В нас цю культуру потрібно пропрацьовувати, тому що розумні рішення, розумні міста, розумні регіони це якраз про це, про рішення на основі даних.
Тобто якщо ми маємо тисячі джерел даних, є статистичні моделі і рекомендації на їх основі, то потрібно, щоб учасники процесу розуміли: як ці дані збираються, як статистичні моделі приймають рішення. В наших українських реаліях це не завжди так.
Ситуація змінюється, якщо провести тренінги, прокомунікувати, але не всі розуміють поетапність і технологічні компоненти і роль даних в процесі прийняття рішень, так як це розуміють наші донори, такі, як ЄБРР, як вони це фіксують в своїх методологіях.
Я правильно розумію, що керівникам з муніципального управління не вистачає знань, звички орієнтуватися на дані і правильно їх використовувати?
Цього не вистачає цілим департаментам і напрямкам, потрібно проводити роботу з підвищення рівня знань. Таку роботу я проводив – тренінги по аналітичній культури, побудові процесу роботи з даними. Це має бути колективна робота і у всіх має бути одне розуміння прийняття рішень. Тоді буде той результат на який розраховують чиновники на місцях, керівництво, і будуть політичні дивіденди. Якщо вони не розуміють, як ці технології працюють, не проводять тренінги, немає роз’яснень, то відбувається розмите формулювання типу: Давайте ми щось покращимо, то або то. Це має прийти до формулювань наступного типу: в нас є цільовий показник 2,4 і ми прагнемо отримати цільовий показник 6,3. Коли таким чином будується діалог на основі даних і це підтверджує статистична модель яка прогнозує, що ми можемо отримати цільовий показник, наприклад, 5, але якщо ми зробимо певні кроки, то ми отримаємо наш цільовий показник на рівні 6,3. Такий діалог поки що не ведеться.
Це процес, і ми до цього ідем, комунікуємо і усвідомлення приходить. Принаймні в Хмельницькому ми ці речі довго опрацьовували і з мешканцями і з владою, тому ми розраховуємо на позитивний результат. Саме тому Хмельницький – один з передовиків і отримав оцей кредит на сміттєпереробний комплекс.
Загалом в Україні рішення приймаються не таким способом, приймаються політичні рішення, а не на основі даних. Іноді, навіть, є бажання в організацій, але вони можуть бути технічно не готові, кадри з певними компетенціями не завжди готові, тому що це дійсно непростий процес. Але, якщо пройти цей шлях, поступово вони досягають мети.
Ви кажете про моделі обробки статистичних даних, вони теж були розроблені в рамках цього проєкту, чи це буде наступний етап? Це буде наступний етап, але для деяких систем це включено в програмне забезпечення: аномальні показники, їх фіксація. Для деяких інших інформаційних систем це потрібно буде розробляти. Для виконання цієї задачі потрібно мати певний аналітичний відділ мати Data analytics, Data scientist, чи сторонню компанію на outsource.
Однією. з моїх рекомендацій для Хмельницької міської ради було створення комітету по Smart city, там де будуть технічні фахівці, фахівці з політичною позицією, щоб можна було вести діалог не лише виключно з технічною сторони, а і з боку актуального порядку денного.
Не завжди так буває, щоб всі говорили однією мовою, нажаль. В реальності іноді люди, які мають відповідні технічні навички, не завжди здатні правильно проговорити і донести свої думки, не всі мають ораторські здібності і потрібно проводити групове обговорення з різними фахівцями, які могли б правильно описати проблему, правильно зрозуміти її для різних стейкхолдерів цього процесу.
Так непорозуміння це велика проблема. На даний момент ця рада поки що не була створена?
Вона ще не була створена, це рекомендація, я її надав як експерт, серед багатьох інших рекомендацій. Це і є одна із рекомендації ЄБРР, яку ЄБРР надає міським радам. Враховуючи мій досвід комунікації з громадськістю в Україні, я думаю, що це непогана думка. Після ряду наших зустрічей команди, яка працювала над планом дій «Зелене місто» з хмельничанами, я побачив що іноді правильно це прокомунікувати для більш складніших проектів достатньо важко. Наприклад, пропозиція поставити якісь датчики, щось відслідковувати, або якісь камери, які щось фіксують.
Можна для цих інструментів придумати різні задачі і креативні рішення можуть надати люди, які не є технічними спеціалістами, в них немає такої упередженості, тому така рекомендація для багатьох міських рад була би корисною.
Бізнес, громадські активісти, просто активні громадяни можуть прийти з якоюсь ідеєю. Незалежні технічних фахівці можуть сказати, наскільки така ідея була успішно реалізовано в якомусь місті в Латинській Америці, чи в Європі, і сказати, чи воно дає ефект, або не дає ефект, або її треба трохи видозмінити, тобто вивести цей діалог на якісно інший рівень.
Звичайно, це повинен бути постійно діючий комітет, який працює системно і постійно, як всі інші комітети при громадських ініціативах, владах і мешканцях.
Ви зараз кажете про програмне забезпечення, воно вже було і зараз працює, чи його ще потрібно буде створити?
Мова йде і про те програмне забезпечення яке було раніше, і яке може бути створене. У міста Хмельницького є декілька порталів даних: портал відкритих даних, свій геопросторовий портал, де зберігається багато інформації, яку можна для розумних застосунків використовувати, програмне забезпечення, яке використовує комунальне підприємство, воно підпадає під категорію Smart. Це все програмне забезпечення, яке вже були реалізоване і використовувалось владою але його можна покращувати. Тому нам було, що обговорювати до того, як ми почали план дій «Зелене місто». Звичайно, ми зробили ряд пропозиції враховуючи політичний порядок денний, враховуючи запити громадськості міста Хмельницького, те що вони вважали пріоритетним, які можуть бути проєкти в напрямку Smart, враховуючи це все.
Ті портали, що існують зараз, мають між собою обмін даними?
Вони розгорнуті і працюють, я не знаю, які обмеження накладені воєнним часом, але вони функціонують, і вони доступні, немає заборони публікувати інформацію.
Так, вони мають обмін даними. Таким чином по дизайну створені, мати взаємний обмін даними, щоб всередині міської ради обмінюватися даними і для розробників, але це більше для середніх і великих міст. Для маленьких, до 100 000 мешканців, такі портали, їх підтримка, наповнення це може бути викликом. Зазвичай наші мешканці, представники громад використовують готове рішення на єдиному державному порталі, або, якщо відчувають в собі політичну силу – розгортають місцевий портал відкритих даних. Є типове рішення для місцевих порталів, і Міністерство цифрової трансформації допомагає їх розгортати.
Я читала одну статтю, здається це було в Полтаві. Там технічний спеціаліст був не згоден з тим, що міська рада закупила дороговартісні потужні сервери, і казав, що краще було використати хмарні технології. Чому виникають такі ситуації?
Саме тому і потрібна дискусія на таких комітетах, де технічні фахівці могли б оцінити задачі, які ставить команда міської ради. Якщо технічні фахівці сказали, що з точки зору безпеки, чи навантаження це необхідно, обґрунтували свою позицію – представники громадськості могли б висловити свої коментарі чи це обґрунтовано достатньо, чи може краще використати гібридну хмару, тощо. Та це ж теж не тривіальна дискусія, все залежить від амбіцій міської ради. Це залежить від цілей, програм в місті. Є стратегія міста на 5 років, зазвичай, є якась програма цифровізації, є актуальні регіональні програми, враховуючи специфіку регіону, які можуть потребувати чутливих даних або рішення для індустріального симбіозу тощо.
Ці рішення потребують ґрунтовної підготовки і комунікації, мають бути обов’язково проведені комунікації з тими, хто з них отримує вигоду, для отримання максимального ефекту від таких інвестицій.
Якщо представники міської влади закуповують таке дороге обладнання, то мають бути чіткі переваги, результати його використання для бізнесу громади.
Якщо дивитись на реалізовані в Україні приклади проєктів, які входять до категорії Smart city, ми побачимо небагато технічних проектів, основна маса – це застосунки для смартфону, тощо. Як ви гадаєте, з чим це пов’язано?
Я не здивований що немає багато таких прикладів, тому що вони потребують значних інвестицій. Для того щоб це зробити потрібен певний час, щоб підготуватись, щоб якийсь донор міг в це інвестувати. Поки що, з того що я бачу, в 2021 році було декілька міст де розробили план дій «Зелене місто», це були Київ, Хмельницький, Маріуполь, Кривий Ріг, і, планувався, здається, Львів. Це досить великі міста або, як Хмельницький, досить прогресивні з точки зору відкритості і публічності Тому в них були матеріали публічні, тому що це була частина процесу.
Коли відбувається капітальний ремонт системи труб або будуть реконструкції зруйнованих територій та міст після нашої Перемоги, там буде прокладатися вже зовсім нова інфраструктура. Саме в нові труби датчики легше поставити. Далі вже комплекс ЖКХ може це використовувати, для того щоб моніторити і прогнозувати витоки, прогнозувати ремонти і профілактичні активності.
Smart рішення в тому, що вони вивчають статистику і пропонують перевірку в певний час для певної ділянки, де з певною долею ймовірності можуть виникнути проблеми враховуючи історичні дані.
Це зменшує кількість планових активностей. Розумна система підказує: в тому місці скоріш за все може щось зламатися, дивіться краще туди. Але для цього потрібно збирати статистику, бачення сенсу факторів, які впливають, наприклад, велике навантаження на трубу, або міст, який може призвести до додаткових проблем. Це все певний аналітичний підхід, і, відповідно до нього, будується та розгортається рішення. Тому, якщо в цьому сенсі міські ради або наші партнери, будуть розділяти таке бачення, такі пропозиції, то тоді все зводиться до нашої влади громад. Якщо вони будуть стратегічно використовувати Smart підходи, то має бути обов’язково компонент прозорості та підзвітності, тоді це працює. Тоді ви маєте залучати людей, і не просто для видимості, а реально їх почути, і потім зробити інструмент впливу людей на прийняття рішень, тоді використовуючи дані на порталах можна буде апелювати до адекватних рішень, а не просто брати самі дорогі сервера.
Наші партнери з Чехії, які будуть на семінарі, вони скоріше за все прийдуть з серією технологічних рішень, на нашій стороні буде цей діалог, дискусія, стратегічне бачення і комунікація, як потрібно все це побудувати для того щоб інвестиції та рішення зайшли. Ми не можемо просто взяти готове рішення з Чехії, Франції, чи Японії, до нього потрібно якісно підготуватися і поки що це спрацювало тільки там, де ЄБРР виступало донором, тому що там проходить методологія, вона дуже детальна. Оскільки я пройшов цей шлях, я знаю, як вони серйозно пропрацьовують вимоги, то я можу сказати що це буде тривалий процес чим більше місто, тим триваліший процес. Масштаби міста будуть даватися взнаки і це ще й масштаби інвестицій. Нам потрібно ці речі розуміти, коли ми будемо вести цей діалог.
Смарт рішення – це має бути об’єктивний, беземоційний інструмент. Коли нам показують всі дані, чи дані проектують якусь аварію чи якісь негативні наслідки і, незалежно від того чи нам подобається міська влада – має бути прийняте рішення. А у нас важливу роль досі відіграє політичний компонент.
Як реагує взагалі суспільство, наскільки ми підготовлені? А муніципальна влада готова?
Ми з вами, як користувачі, якщо у вас є додаток, сповіщення, наприклад, то ми дуже швидко, як звичайні мешканці міст, адаптуємось до нових сервісів, які пропонують нам відвідати якусь, ярмарку, виставку, або подію і скажуть нам, що, будь ласка, ремонт дороги, затор, не йдіть туди, або через 3 хвилини приїде ваш автобус, тролейбус. В цьому відношенні мешканці міст досить швидко адаптуються.
Інша справа в тому як будуть розгорнуті ці рішення тому що можна зробити за мільйон доларів, а можна зробити за двадцять тисяч. Ситуація помінялась, якийсь стартап на ринку з’явився, і ті самі речі можна зробити іншим способом, дешевше. От це може бути важко.
Розгорнути систему відеоспостереження в місті може коштувати великих грошей, якщо ви купуєте одразу програмне забезпечення від NVIDIA, коли у вас там відслідковується все на світі, ще і за алгоритми необхідно платити додаткові кошти або розгортати таку систему розпізнавання всередині міської ради, або купити готову. Це все потрібно співставляти: переваги і витрати, результат і вплив, який ми хочемо побачити, але для цього потрібен діалог. Що важливо зараз, які смарт-рішення потрібні в першу чергу, в другу чергу робити, які є на ринку зараз варіанти реалізації цього.
Не буває такого, що громадяни хочуть одних смарт-рішень, а за даними видно, що потрібні інші рішення, конфлікт не відбувається?
На прикладі Хмельницького є ранжування, що в першу чергу, що в другу, якщо ви хочете такі рішення, то давайте в таких сферах рішення. Тобто це потрібно проводити опитування громадської думки і демократія тут працює. Тобто більшість захоче якійсь мобільний застосунок сповіщення про рух громадського транспорту, то це в першу чергу має бути, або сповіщення про якість повітря, то це в другу чергу. Це має бути демократичним шляхом волевиявлення і потім вже подальші дії технічного і економічного розрахунку.
Дуже дякую вам за розмову і запрошуємо вас 3 лютого на наш захід .